陳冠學台語講座討論區

外國人的唐話為何不是現行之國語(普通話/北京話)? 那麼是啥??

日本江戶時代(明末清初) 之唐話為何不是 "北京口" ??
而是 "南京口、福州口、漳州口 "

葡萄牙 《羅明堅、利瑪竇〈葡漢詞典〉所記錄的明代官話》
明代官話 -> 洪武正韻 為何也不是 "北京話" ?? 而是 "南京話!!

韓國研究古代百濟漢文讀音也不是 現代國語(北京話) ??




日本江戶時代之唐話纂要
http://wine.wul.waseda.ac.jp/search*jpn ... e%5b%97%76

華語學所承接「唐通事」
l唐通事為官職，最初設置於1604年
l選派當時在日本定居的華人擔任，為父子
相傳的世襲制
l使用唐話：南京口、福州口、漳州口
l教育方式：(明,清)傳統私塾啟蒙教育



《唐話纂要》
唐通事 漢語教科書
http://2fish.nobody.jp/2003/06/blog-post_15.html


“唐通事” 最初設置于1604年左右，（設有唐通事者，除了長崎之外，尚有當時的琉球王國，以利與漂流船交涉之需。）選派當時在日定居的華人擔任，為父子相傳的世襲制。他們所使用的唐話有南京口、福州口及彰州口三個方言口音，並以南京口為代表。採中國傳統的私塾啟蒙教育方式教育子弟，教學內容在初階以《三字經》、《大學》、《論語》、《孟子》、《詩經》練習發音。經過發音的訓練之后，開始背誦二字或三字的單詞稱之為“散語”，繼而採用如《唐話纂要》之四字或五字長短話。進階有《譯家必備》、《養兒子》、《三折肱》、《醫家摘要》、《二才子》、《瓊浦佳話》等教材，均出自唐通事之手。

http://2fish.nobody.jp/2003/06/blog-post.html

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《唐話番字初學》(Tng-oē Hoan-jī Chho·-ha̍k )為清朝咸豐2年(1852年)由"打馬字"牧師在廈門刊行，以拉丁字母聯綴切音的廈門音白話字初學指南書籍。是一本早期的白話字教科書，也是閩南語拉丁字母的正字法學習教材。全書15頁，最初主要目的為輔助閱\讀白話字聖經。書名"唐話"指廈門音閩南語，而"番字"指所用的拉丁字母。"唐話番字"意即以拉丁字母所編寫的廈門音白話字。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90% ... D%E5%AD%B8


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日本江戶時代之唐話為何不是 "北京口" ??
而是 "南京口、福州口、漳州口 "


外國人的唐話為何不是現行之國語(普通話/北京語)?
這個值得深入研究 , 懂日文之研究員可多多考證



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韓國 古本《老乞大》

老乞大的“乞大”是Kitai或Kitat的漢字轉寫，也就是“契丹”


舊時高麗、朝鮮人學習漢語的會話書
古本《老乞大》，封面無書名，無序、無跋、無刊記等資料，因首頁有『老乞大』三字，末頁有『老乞大終』四字而名之為《老乞大》。韓國學者就此書之發現而舉行了研討會，會中推測此書編寫於元代(1423-1434年)

這個值得深入研究 , 懂韓文之研究員可多多考證


以上資料引自 雲淡風輕 布落格
http://2fish.nobody.jp/2004/06/blog-post_18.html

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唐通事的唐话，有南京口、福州口和漳
州口之分，实际上是以南京话为主，夹杂着
福建各地的方言。

明清時期的共同語稱為
“官話”。“ 明末官話的標准音是南京音” (按: 與利瑪竇的白話字(羅馬拼音)記載考究相符)
（魯國尧，1985），一直到清代中葉，北京音
才成為共同語的標准音

上文引自
《江戶時代唐話篇第三卷———唐話便用》
的編寫特點与研究价值 吳麗君
http://www.fltrp.com/hydt/2006-2/2006-2-91.pdf


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從利瑪竇尋找「官話化石」
http://magazine.sina.com/xinminweekly/453/...214942652.shtml

當今許多學者編寫的《現代漢語》教材，想當然地認為，自元朝定都“大都”(即今北京)以後，漢語的通用語一直是北京話。然而，為什麼在外國的傳教士寫的書裡，“地道的中國話”卻是“純粹的南京話”呢？南京大學的語言學家魯國堯據此在1985年撰寫了一篇重要的論文：《明代官話及其基礎方言問題——讀〈利瑪竇中國札記〉》，認為明代的官話，其基礎方言不是北京話而是南京話。


利瑪竇開創了用字母拼寫漢語的歷史，成功地創製了漢語第一個全國通用語的拼音方案，這在漢語語言學研究上是一大進步，另一個更重要的貢獻是這個拼音方案在漢語語音史上為400年前的明末官話真實發音留下了明確的記載。

　　美國喬治城大學著名的語言學教授楊福綿(20世紀初曾在上海徐家匯南洋公學上學)在1989年親赴羅馬，查閱了這部手稿，將利瑪竇最早的漢語拼音字母轉譯成國際音標，並將手稿中漢語句子的語法、詞語進行了詳細的分析，從語音、詞彙、語法三方面證實了辭典反映的明代官話面貌是以南京話為基礎的，寫了一篇長文《羅明堅、利瑪竇〈葡漢詞典〉所記錄的明代官話》發表在1995年6月商務印書館出版的《中國語言學報》第五期上。

　　《辭典》中的詞語如：“後生家、人客、所在、田雞、水雞、八腳、四腳蛇、柱頭、不曾、如今、這等、歡喜、起房子、不得閒”等詞，“做強過他”、“把他進來”、“把他食”、“背得”、“好得緊”、“如今你曉得我們這邊官話不曉得？”的語法，都是當時的南京話。

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更加濟仒資料證明 國語(北京話) 非 中華文化之古韻

台語. 梵音咒語與河洛話, 北傳之佛經大多以河洛韻之漢文翻譯本流傳至今
下文內諸多事證來說明 國語(北京話) 非 中華文化之古韻
http://tw-buddha.com/forum2/index.php?showtopic=6559
(上面網址內有詳細事證說明 國語(北京話) 非 中華文化之古韻)

韓國漢字音和中國方言的語音類似度*
http://www.ling.sinica.edu.tw/eip/FILES/jo...396.6632116.pdf

http://www.studyintaiwan.go.kr/pds/eomiksang.doc


韓國 漢陽大學 翼相(eom) :

嚴棉教授正在研究日本漢字音, 她很高興發現日本漢字音和閩南語很像. 她(嚴棉 1994)在1994年《中國語文》的一篇文章主張日本吳音的來源是古閩南語. 當時我把韓國漢字音和閩南語作比較, 發現沒有很像. 反而發現古代韓國的百濟漢字音和閩南語最類似. 關於和現代韓國漢字音最接近的中國方言, 懂閩南語的人喜歡說閩南語. 有的認為是粵方言, 有的(鄺紹賢 2000)說客家方言的聲母很近. 到現在沒有真正研究過. 中國某一個方言和現代韓國漢字音最接近並不表示那個方言是和韓國漢字音的來源. 其原因是兩個方言的語音過去幾千年都會變. 因此最好把2,200年以前的韓國漢字音和同時的中國方言作比較的話, 可以找到來源方言.


於 韓國 漢陽大學 翼相(eom) 此篇論文研究結果 其結論如下 :

我在這篇文章裡先提出傳統的方法認為粵語和韓漢音最類似. 不過我指出傳統方法的一些問題. 根據鄭錦全的計量方法來看方言之間溝通度的話, 粵語還是跟韓漢音最接近. 這可以解釋說傳統的方法並不是完全沒有用. 但是韓漢音不是口語, 因此溝通度的重要性不如語音的類似性. 按照鄭錦全的語音類似度來講, 梅縣話即客語和韓漢音最接近. 第二接近的是廈門, 潮州的閩南語. 廣州的粵語卻佔第三位. 這個訊息提供我們過去傳統的方法也許還需要改善. 而且它啟示我們將來對於韓漢-客家和韓漢-閩南方言需要更進一步的研究. 這兩種方言都是台灣地區最重要的漢語方言.


(按: 漢語有口白音以及文讀音, 韓漢音不是口語應該是文讀音. 不知 韓國 漢陽大學 翼相(eom) 此篇論文研究是用古漢語(粵語/梅縣客語/閩南語) 口白音亦是文讀音)?

不地確提供一寡台語文讀誦資料予 韓國 漢陽大學 翼相(eom) 伊會有新仒發現 ^_^

台中 jacknt0601兄 Blog 中 "閩南話與日本語漢字音"
http://www.wretch.cc/blog/jacknt0601/14967217

福佬人----＊海洋的子民＊-閩南話 及 日本語漢字音
全球福老人(ho7-lo2-lang5)的人文，面相，音樂，語言，影像
http://www.im.tv/blog/1843385/47615


頂面兩篇中有
《從閩南話到日本漢字音》（嚴棉）節選 值得參考

筆者（嚴棉）前兩年(Sung 1989、1992)把日本漢音和吳音跟漢語的上古音、中古音以及現代的幾個漢語大方言做了一個系統的比較研究，發現日本漢音和吳音實際上跟閩語，尤其是閩南話所經過的相同的歷史音變(包括主要音變primary sound changes 和次要音變secondary sound changes)要比跟其他的漢語方言為多。
因此，認為日本吳音當是藉自古閩語(Old-Min)，而不是現代的吳語。說古閩語的人在南北朝時代原是居住在長江下游的江浙一帶(也就是現在的吳語地帶)，後來因為五胡亂華和水嘉之亂遷移到福建。而現代的吳語則是來自唐代的長安方言。

根據《日本書紀》(720)的記載，唐朝朝廷曾派遣兩位“音博士”到日本教日本人念漢文，所以日本漢音是從唐代的長安直接傳人日本的。

ps: 日本書紀 wiki
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%...%9B%B8%E7%B4%80

《日本書紀》是日本留傳至今最早之正史，六國史之首，原名《日本紀》。舎人親王等人所撰、於西元720年（養老4年）完成。記述神代乃至持統天皇時代的歷史。全三十捲，採用漢文編年體寫成。系譜一卷，系譜如今已亡佚。

(和琉球王國之正史用漢文體寫成一樣)

網友問題 Q&A

A網友問: 怪啦,你們在爭中國文化正朔要逐鹿中原嗎?

對曰: 非在爭文化正朔 而在 救一個古老語言, 且是末學之母語免於數年後死亡!!

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A網友: 中國人都不急了,我樂於助他消滅遺蹟 !

對曰: 因為台語/客語乃愚與台灣大都數人之母語,
末學當然需救此古老語言免於數年後死亡!!

若恁有同感, 請將頂面資訊轉寄/轉貼 四界去
救此古老語言免於數年後死亡!!

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B網友: 台語有人翻成“福佬話”也有人翻成“河洛話”，
請問那一種翻法才正確？

對曰: 都不正確! 但以 “河洛話”為雅且明載其源處.

B網友: 都不正確! 那正確的翻法呢？？感恩！！

對曰: 台語 因為 現代台語融合
閩南語 (白話音->上古漢語; 文音->中古漢語)
客語 (中古漢語)
西班牙/荷蘭話/日語/平埔族語+原族語/英語...等
近年來亦加入一寡北京語
當然以"台語" "臺灣話" 來稱呼較直接代表

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C網友:

古時的中原正音不可能流行到全中國各地﹐連今天廣播傳媒這樣發達﹐中國南方各地人民也不能講非常正統的普通話﹐更何況古代﹖

閩南只能保留當地的古語﹐但不是中原的古語﹐中原的古語在古時不可能普遍流行到閩南這樣一個邊遠蠻荒之地。日韓等國搜集到的漢語都是各地之方言﹐不見得是中原古語。

對曰(贊成開題論點網友, 對曰):

古時的中原正音不可能流行到全中國各地,是隨著戰亂,
住在中原的人南移,帶往南方.

C網友:

文字絕對是文化高的人同化文化低的人﹐可是發音和口音卻是少數人跟著多人數多的走。中原正音到了南方也會被“南方化”﹐也就是說當地人學中原正音會走音。

對曰:

請參閱下面資料, 感謝!

衣冠南渡 wiki
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A3% ... 7%E6%B8%A1

衣冠南渡在各地區的情況

福建
在福建，有「衣冠南渡，八姓入閩」之說。自永嘉二年（308年）起，中原漢人開始大規模進入福建，入閩的主要八姓，指林、陳、黃、鄭、詹、邱、何、胡。


江南
東晉建都江南，大量士族從華北，南下江南一帶，在江南落地生根。華北士族南渡，號稱僑姓，居首者：琅琊王氏、陳郡謝氏、汝南袁氏、蘭陵蕭氏，合稱「王、謝、袁、蕭」。尤以王、謝最早追隨晋室進入江南，因而也得以及時掌握東晋權力中枢。

北方士族則以崔、盧二氏為首，崔、盧因家族庞大，產業過多，幾乎無人南移，而後崔、盧在華北較有勢力，這也是為何東晋中枢不見“崔盧”二姓的原因。劉禹锡一句“舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家”，使世人只知“王謝”而不聞“崔盧”。

此外也有其他士族南渡，如祖逖、蘇峻由原本山東遷居至江南；後期的盧循乃由北方的范陽南下。


中原正音到了南方會被“南方化" ? 還是北方化?

目前活生生的一例.

今南京話分 老南京話(南京白話) 及 新南京話 即是因戰亂引起, 而使老南京話被北方南來之新南京話及現今官話所取代, 若不保存, 滅絕可期!


南京話 wiki
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97% ... C%E8%AF%9D

南京自公元前495年築城以來，迭經變遷；自東吳興都起，成為江南之都；到晉朝五胡亂華後，京師南遷，中原士族衣冠南渡，始成中華文化的中心。南京話也在歷代的變遷中演化。

東晉定都南京，中原漢民帶來雅言，流行於上層社會和知識階層，又稱「士音」。南京本地居民語言為吳語，又稱「庶音」。雅言和吳語逐漸融合成為金陵雅音，為南朝宋、齊、梁、陳四代所襲。

明代建都南京，由六朝金陵雅音演化而來的南京話成為確立國家官話標準語的基礎音系，這就是通行中國直至近代的南京官話。明、清時代因作為漢語正音，南京話相對比較穩定。

自東晉起，南京音以古中原雅音的正統嫡傳身份受到政治上和文化上的推崇，在中國產生巨大影響的同時，也流傳到周邊國家，比如傳入日本的「吳音」，便是當時的南京話。

長久以來，南京話以其清雅流暢、抑揚頓錯的特點以及獨特的地位而受到推崇。即便到了清末，在上海灘依然有「申話不如京話好，南京土白更堪嘉」的說法。清末漢語拼音的倡導者，仍然倡議以南京話為「各省之正音」。近百年來，南京城區語言的格局發生了較多變化。


今日南京話
南京大屠殺前後南京地區的話有很大區別。在今天的南京市區，並存著兩種南京話，稱為「老南京話」（被稱為「地道的南京話」）、「新南京話」（一般所指的「南京話」） 。所謂「新」、「老」，也僅就當代而言；相對於歷史長河中各個時代不斷變遷的話音則沒有意義。

目前南京城區同時並存著老南京話社區、新南京話社區和普通話社區。普通話和新南京話之間很容易溝通，而和老南京話則較難溝通。老南京話聲母分尖團，而新南京話受普通話的影響，不分尖團。


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再者，明朝之《洪武正韻》一寡資料提供參考

明朝由元朝異族復國後的官話是啥?

明初時朱元璋命人編撰 《洪武正韻》 並向全國頒發，同樣也是標榜“以中原雅音為定”。直到清朝中期以後，官話的標準音才向北京話轉移。今天的國語(普通話/北京話)，其實就是四百年前的東北話
(北京話 : 非洪武正韻, 當然非中原雅音, 可以稱為胡言漢語)。


下面此闕詞用洪武正韻吟唱

金陵懷古 元 薩都拉作

六代豪華 春去也 更無消息 空帳望

山川形勝 已非疇昔 王謝堂前雙燕子

烏衣巷口曾相識 聽夜深 寂寞打孤城

春潮急 思往事 愁如織

懷故國 空陳跡 但荒煙衰草 亂鴉斜日

玉樹歌殘秋露冷 胭脂井壞寒螿泣

到如今 惟有蔣山青 秦淮碧

蘇崇宮 吟 (點下面網址聽《正韻》吟唱)
http://kaing.net/oldcapital.htm

(蘇崇宮詞丈曰:滿清官話無入聲韻 用《洪武正韻》<明之官話>吟唱)

更多吟詩請參考壽峰詩社吟集
http://kaing.net/new_page_3.htm

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洪武正韻
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%AA% ... 3%E9%9F%BB


《洪武正韻》是明太祖洪武八年（公元1375年）樂韶鳳、宋濂等11人奉詔編成的一部官方韻書，共16卷。宋濂作的序文中說，《洪武正韻》“一以中原雅音為定”。但從編輯人員的籍貫來看，絕大多數卻是南方人氏。另外，明代的“官話”系統，与上古雅音的差异也非常大。



上古雅音因晉朝之"衣冠南渡"，保存於叢山峻嶺，橫隔北方平原之閩地。
乃至明清先人渡海至台灣亦保存此雅韻. 縱觀目前中原之雅韻，目前已佚失殆盡, 目前反而有"禮失求諸野"之嘆!

然臺灣之母語被摧殘後亦將步入後塵。
請有志之士，齊心大力丕振與宏揚, 感謝!


《佩文詩韻》 (佩文韻府) 清朝官方之韻書，書中以單字統詞語，按《平水韻》一Ｏ六韻排列；每字的字頭下，用反切注音，之後簡括地訓釋及標明出處。

《佩文詩韻》：是清代一部權威的官書，士子進考場作試帖詩，必須遵守這一部標準韻書，和宋代的《禮部韻略》的作用差不多。這本詩韻分平上去入四聲（平聲分上下），共106韻。康熙時的《佩文詩韻》大約是那部大辭典式的《佩文韻府》的單字本或節略本，同在康熙四十三年（1704）到五十五年（1716）編輯成書。共收10235字。每韻中常用字列在前，罕用字排在後，而又每字都加了反切。


ps 1: (佩文韻府) 後來演變即是現代用之康熙字典，其中蒐集每字都加了反切記 錄音韻
ps 2: 反切中 《正韻》即是 《洪武正韻》

譬如 查康熙字典 "大" 字

《唐韻》《集韻》《韻會》徒蓋切。《正韻》度柰切，音汏。小之對。《易·乾卦》大哉乾元。《老子·道德經》域中有四大，道大，天大，地大，王亦大。《莊子·天地篇》不同同之謂大。《則陽篇》天地者，形之大。隂陽者，氣之大。　又初也。


進一步參考資料:

古代的學問：韻書
http://tw.epochtimes.com/bt/6/9/16/n1456132.htm

《佩文韻府》 (佩文詩韻) wiki
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?tit ... iant=zh-tw

禮失求諸野——漢語入聲字在日本
http://www.tglin.idv.tw/essay/essay_lang07.htm

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更加濟仒資料證明 國語(北京話) 非 中華文化之古韻

台語. 梵音咒語與河洛話, 北傳之佛經大多以河洛韻之漢文翻譯本流傳至今
下文內諸多事證來說明 國語(北京話) 非 中華文化之古韻
http://tw-buddha.com/forum2/index.php?showtopic=6559
(上面網址內有詳細事證說明 國語(北京話) 非 中華文化之古韻)

外國人的"唐話"為何不是現行之國語(普通話/北京話)? 那麼是啥??
+ 台語影音資料 聯結 之 轉貼/轉寄 宣傳稿
http://www.socialforce.net/phpBB/viewto ... 971#749971

敬請幫忙將上面網址 or 其內容
轉貼/轉寄 匯聚更多人一起來行動 - 丕振臺灣話河洛韻
感恩! 功德無量

從詩詞論台語即漢語 漢學臨風堂主人謝魁源
http://ww3.ymsh.tp.edu.tw/high/chinese/ ... %AA%A9.doc

魁源兄承習家傳漢學
此大作(點頂面網址)以詩經Gap詩詞古文之押韻深入說明台語即漢語(上古漢語)

其內詳細刊載河洛漢語之遷徙論證、 詩詞韻腳與
台語「前位移音」特色有別於其它同系，以論證台語之源流朔於(純)漢語也


台灣話--古漢語是世界上最優美、最典雅、最複雜的語言；它兩字連讀，前一字變調，三字連讀，前二字變調；它是一種「前位移音」的「有機動態語言」


變調規則與音調表示法請參考
http://www.taigu.org/index_files/taigu_tone.htm



甚是難得之論, 值得參考.

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《詩經關雎》 三章章八句 高明誠讀誦 (附mp3讀誦) <內附 台語8箇聲調與[平][上][去][入] 音韻對照>
http://www.shianya.com/phpBB2/viewtopic.php?t=5509
_________________

新加坡 檳城新報
THE “PENANG SIN POE” (SIN 新 POE 報 音韻與台語相同)
August 1895
http://libapps2.nus.edu.sg/sea_chinese/doc...201895_Aug.html

(請入內看 1895 檳城 報紙 報導 日軍與台灣民兵1895之戰事 文言文)

新加坡保存之 馬來亞 之 檳城新報 (漢字要用 福建-台語 音韻讀誦)

請進內查看
http://libapps2.nus.edu.sg/sea_chinese/ ... _08_10.pdf

進入頂面網址後, 正手爿(ping5)頂面之閱報聲明 "拜一, 拜二, 拜三..."
可證明檳城新報之漢字要用 福建 - 台語 音韻讀誦
內有 1895 台灣剛由日本(倭)統治和台灣民兵之戰事報導

馬來亞 之 檳城新報
http://libapps2.nus.edu.sg/sea_chinese/ ... 5_Aug.html

岳飛 滿江紅---許澤耀吟唱 (23/07/07)。
http://www.youtube.com/watch?v=R-8QRuilMjc

怒髮衝冠，憑欄處、瀟瀟雨歇。抬望眼、仰天長嘯，壯懷激烈。
三十功名塵與土，八千里路雲和月。莫等閒、白了少年頭，
空悲切！ 靖康恥，猶未雪。臣子恨，何時滅？駕長車踏破，賀蘭山缺。
壯志饑餐胡虜肉，笑談渴飲匈奴血。待從頭、收拾舊山河，朝天闕！


老闆變老師66歲許澤耀拿台語碩士 2010/6/20 上午10:09:00
http://www.cna.com.tw/ShowNews/WebNews_ ... 1006200001

天籟吟社許澤耀詞長的部落格
http://blog.xuite.net/mikesan/sigin

許澤耀詞丈真是讚啦!


神隱少女忘了自己名字就無法回到自己的世界!
台灣人和華人若忘掉漢字原韻是台語/客語,
則華文文化殘矣! 台語/客語文化廢矣!
http://www.poetrys.org/phpbb/viewtopic. ... 3&start=23